Странно это слышать от человека, который в соседней теме рассуждается о романтике, об отношениях между людьми; о Любви. Честное слово, как вода и масло)

А кто такой человек? - разумное[и потому] более жестокое и изощренное в своей жестокости животое.
Искренности в нас нет, животные чисты хотя бы в этом. Хочет и может - делает, комедий не ломает.

Да ладно, не смешите.

Вот именно, в тему о животных, - не мечтают. И лицемерить не за чем. Когда-нибудь волка дикого в тайге видели? - он не кусает, не грызет - он режет.
И до последнего момента своей жизи смотрит в дуло ружью гордо, не плачет и не молит.

Отредактировано Velvet Vein (2006-01-30 04:37:00)

Silen прочла мои мысли) Так и есть.
Velvet Vein, очень жаль что в силу вашего жизненного опыта вы благосклоннее расположены к зверям, чем к людям.
А ставить знак равенства между животным и человеком, мягко говоря, не разумно. Человек потому и человек, что обладает разумом, который умеет использовать в обход своих животных инстинктов. Если бы животные умели делать так же, то у каждого биологического вида давно уже была бы своя собственная цивилизация.

Я лишь раз был на охоте, больше никогда туда не попаду. Пришлось наблюдать картину, как маленькая стая[4 волка: два волка, мать-волчица и волчонок ] были убиты пьяными Большими Шишками забавы ради.
Причём, мы находись высоко, волки же внизу, им было не достать этих людей, в них стреляющих.

Убивали по одному, так вот представь себе, понимая, что они сейчас все будут убиты как и первый, ни один не отступил, и даже подстрелленными их глаза и морды, в целом, выражали одно: 'Ну, сволочь, если я сейчас не умру, я тебя ещё достану'.

Не знаю, с какими волками имели дело Вы, но я лишь описываю увиденное. Либо мне попались "неправильные животные", либо Вы были свидетелем расстрела почти ручных волков в зоопарке.

Не исключаю вероятности того, что был свидетелем исключения, но раз я это видел - так и говорю.

Человек использует свой разум, да.
И успешно оправдывает, с его помощью, все свои животные порывы, скрывает и "легализует"; меньше их оттого не становится.
Разум и интеллект - вещи очень неоднозначные и двойственные.

Думаю, спорить не нам не за чем, хотя бы потому, что это, думаю, бесполезным занятием будет. Придерживаемся кардинально разных точек зрения, изменять свои взгляды вряд ли кто станет.

Как уже было сказано выше, животные тоже убивают ради удовольствия. Сытые домашние кошки приносят задушеных мышей и птичек на крыльцо, хорек к курятнике душит пару десятков кур, чтобы потом забрать с собой одну, и множество других примеров. Некоторые виды принципиально не строят собственных нор - они выживают из них законных хозяев, чтобы поселиться самим. Про шакалов ходит много нарицательных, о их трусости, подлости, беспринципности и т.д. Кукушки детей подкидывают другим. Некоторые жрут свое потомство. Самки богомолов головы самцам отгрызают. Среди зверей встречаются гомосексуалисты. Так что не надо тут слезу вышибать, рассказывая какие животные чистые и невинные. Их оправдывает лишь то, что они зачастую не ведают, что творят. Человек хотя бы худо-бедно обуздал свои инстинкты статьями гражданского кодекса. Ибо разумный.

Bitterjoy, а это ворон или ворона? Не в смысле пола, а в смысле вида...

Кто доказал, что они получают при этом удовольствие? - а вот инстинкты доказаны.

Человек же убивает именно ради удовольствия[доказательств не надо, мы же люди - сами понимаем это]

Слезу я не вышибаю, воду из камня не извлечь.

Отредактировано Velvet Vein (2006-01-30 21:31:09)

У волков, в момент убийства пасущихся овец, уровень эндорфинов в крови никто не измерял.
Есть факты?

Зачем всё время про эмоции и сентиментальность повторять, укололась?

К чему это напускное 'Вы'? - или ко мне имеется личная неприязнь?

Теперь по теме:

относительно недавно познакомился с человеком[выгуливая своего пса], он познакомил меня с другом, узнав, что я инетресуюсь волками. У этого друга Александра в доме, в Москве, живёт волк. На Редкость умное и трезво мяслящее животное.
Хозяина он признает, кличку - нет. Не ведёт себя агрессивно, но чует опасность и первым пресекает все попытки. Как охранник - великолепен, как друг[хотя, Вы это слово и не приемлете, если речь идёт о животном] - тоже. Вот толькое если у собак[большинства] чувство собственного достоинства притупилось, то у волка нет.
Он признает 'вожака', но себя смешивать с грязью не позволит.
Мне понравилось в этой ситуации всё. Кроме одного огромного минуса - держать его приходится на балконе[хотя и утепленном, почти комнатная температура], потому как оставляя его в квартире, человек возвращается в разрушенную хибару.

Разочаровывать меня не надо, я прекрасно понимаю, что говорю, потому как сам способен здраво рассуждать о том, что вижу, без постороней помощи.

Ну и последнее, большинство собак[кроме лаек и хаски] произошли от шакалов.
Выбрали их потому лишь, что волков сложнее приручить и шакалы податливее и немного умнее. Там же, где нужна сила и, зачастую, безответственное самопожертвование, а так же сильно развитый нюх, нужен именно волк.

P.S. [ Что значит 'не надо', если мне необходимо процитировать человека?
Для чего встроена эта функция, чтобы кто-то решил, что она 'не уместна'? ]

Ну-с, теперь по теме.
Ваш пример с прирученным волком, содержащемся в московских условиях несколько неудачен. Поясню почему.

Для нормального развития волку необходимо много движения, и никакие прогулки не компенсируют эту потребность в городских условиях. В квартире волку не место, это совершенно не по его психологии. Громит квартиру он от скуки, она для него большой вольер, а ему нужно перестроить его под себя. Отучить его от этого нельзя, потому что он так выпускает энергию, а сброс энергии ему дать в городе невозможно. А ваш знакомый придумал элегантный ход - изолировать зверя на тесном балконе... И кто он после этого?
Вы же вроде наблюдали волка в природе и знаете, какое это сильное и подвижное животное. Для волка нужен как минимум вольер на участке, и не в одну сотку. Любое животное можно приручить, волк не исключение, но не путайте домашнее животное с прирученным диким. Если для собаки средой является город или квартира, то для волка это лес. И содержать их нужно, не стесняя их нравы.

Нет случаев нормального содержания неспециалистом ("не специалист" - не биолог, не знакомый с особенностями воспитания, выращивания, психологии этого зверя )животного в городе (Нормой не считается разбитая мебель, ободранные стены и зассаный и вскрытый паркет в голой комнате. Учитывайте также, сколько эти животные прожили и по каким причинам с ними расстались, или почему они были убиты).  Звери и есть звери, и на авторитет человека им положить. Волк в период взросления - это даже не ротвейлер-подросток, который пытается свергнуть хозяина с позиции вожака. К тому же волк отнюдь не собака по ряду показателей, хотя дрессировке поддается.
А ведь даже не всем собакам возможно создать условия в городе. Кавказские овчарки, например, или борзые. Иначе следуют необратимые изменения экстерьера и (или) психики). Об этом кстати поподробнее:

Вышесказанное к тому, что ломать психику дикого животного, держа его в неволе в неподходящих для него условиях, есть признак недалекого ума. Странно что вы, перед этим возмущавшись жестокости охоты на беззащитных животных, считаете этот случай нормальным явлением и приводите его в пример. Ваш знакомый не далеко ушел от тех охотников. Я могу привести вам в пример реальный случай, произошедший около 15 лет назад - близкий друг нашей семьи завел дитеныша леопарда (вернее, получил его в качестве уплаты долга, кажется). Опустим подробности о погромах квартиры и охоты на гостей, а также сожранного попугая-ару. Эта история кончилась тем, что вызванная милиция озверевшую годовалую леопарду пристрелила. Другой случай произошел с моим другом, когда у него дома жил панголин (для несведущих: панголин - это практически тот же муравьед, только покрытый не шерстью, а роговой чешуей, размером с небольшую собаку). Друг очень старался, выкармливал его с младенческого возраста, показывал специалистам, доставал где-то муравьиную кислоту, чтобы только тот соглашался есть смесь фарша с яйцами, нянчился с ним, и все вроде было нормально. Пока в один день этот панголин тихонечко не помер. От чего - не смог сказать даже врач из московского зоопарка, производивший вскрытие. Единственное что он сказал, разводя руками - что не домашнее это животное.
Понимаю что вы хотели доказать мне этим рассказом, что волки хорошо приручаются, но в действительности вы ничего толком не доказали. Я не верю, что все у вашего знакомого радужно с этим волком, и каков будет исход этой истории, тоже не известно.

По теме:

а я и не спорю, ведь о том и сказал, с условиями содержания на балконе не согласен. Более того, хозяину о том, чот он поступает жестоко по отношению к животному, я заметил. Получил ответ, что так случайно получилось: лесник отдал волчонка, хотели застрелить, bla-bla-bla.
Ответ не удовлетворил, но я отстал. Не моё животное, могу лишь посочувствовать е му со стороны.

Со всем тем, что написано согласен, и спор на тему 'Содержание диких животных в городских условиях' не уместен хотя бы потому, что придерживаемся одного и того же мнения. Почти.
Волк[возможно, это лишь исключение] всё же приручим. Неизвестно, что будет позже, но пока факты на лицо.

Так же в тему:
одна моя очень хорошая знакомая любит хаски, у неё их несколько, но лишь один из них - чистая смесь хаски и волка[хаски - лайка с полярным волком], но они решили укрепить волчью кровь.
Так вот, этот "пёс" изумителен: адекватен, умён и красив.
Другой же Хась[точнее, другая] является просто собакой[т.е. волчья кровь в ней есть, но не больше, чем в других представителях породы], так вот она плохо контролируема и управляема. Непослушная.

К чему? - всё[почти] дело в генах.
Так и с волками, не каждый станет безумным неконтролируемым зверем, хотя, конечно, процентов 95-98 станут.

Повторюсь, я категорически против разведения и удержания дикий зверей в городский условиях, потому как это жестоко по отношению к ним.

Мой пример:
взял хаски, им необходимо много бегать[особенно любят зиму, что неудивительно], так вот гуляю с ним в общей сложности часов по 5-6 в день, что накладно, но знал на что шёл.
Скоро начнём выезжать в область, запрягать, пусть таскает санки с тяжестями, грудь развивает.

Такой подход считаю приемлимым, животное - не игрушка.

В университет/на работу на хаски, никаких выхлапов. Одна проблема, пробки всё равно будут. И теперь эти пробки будут кусаться